Forkast News是一家总部位于香港的数字媒体平台，长期关注亚太地区的区块链、加密货币与新兴技术，带来与这些技术相关的，横跨商业、经济和政治领域的报道与分析，旨在帮助读者了解亚洲在全球技术创新故事中的所扮演的重要角色、肩负的重要使命以及能够发挥的重要作用。
近期，Forkast News与红枣科技创始人兼CEO何亦凡进行了一次对话，共同讨论了区块链技术在中国以及全世界的发展与未来。何亦凡认为，通过从区块链生态系统中剔除加密货币，中国可以抢占企业区块链的先机。以下是本次对话的整理与摘要，为便于理解和阅读，有部分删改。
Angie Lau：2019年，区块链技术获得中国最高领导人的重视，提出了具有深远影响的发展思路。在中国，区块链技术不再只是关于加密货币交易或加密货币挖矿。这一举措开启了关于中国央行数字货币的讨论，推动中国城市进入元宇宙等等。
如果没有区块链这个数字基础设施，以上这一切都不可能实现。
我们将与在中国密切参与相关建设的人进行讨论。欢迎来到 Word on the Block，这个系列节目将深入探讨区块链以及在商业、政治和经济的交叉点塑造我们世界的所有新兴技术，我是总编辑Angie Lau。
今天，我们将与何亦凡进行对话。他是红枣科技的创始人兼CEO。亦凡，谢谢你的参与，很高兴你能参加节目。
何亦凡：谢谢Angie，感谢邀请。
Angie Lau：让我们从头开始，首先介绍一下BSN，什么是BSN？红枣科技在建设BSN的过程中扮演什么角色？
何亦凡：BSN是我们在中国与国有企业、一些政府机构、一些当地合作伙伴一起建立的一个项目。建立BSN是因为我们相信区块链技术的强大，它实际上远远超出了加密货币这个应用案例，它应该使世界上所有的 IT 系统受益。
但在 2018 年，区块链的一切都与加密货币相关，所以这就是我们想要构建新基础设施的原因。
如果我们整合包括公链在内的各种区块链技术，但以某种方式摆脱加密货币，使其成为一个有吸引力的 IT 基础设施，那么世界上所有的企业、所有的家庭、个人都可以使用这个基础设施来轻松构建一个去中心化的应用程序。无论是业务问题、业务流程，甚至只是一个高中生项目。
这就是我们正在尝试做的事情。
这是一个庞大的项目，因为我们希望所有的云服务都能轻松融入BSN基础设施。所以我们需要整合AWS、谷歌、微软、中国的阿里云、华为云等主要云服务的所有API。
而且，就像我说的，我们不想只建立一条链，比如公链或联盟链，我们希望集成尽可能多的区块链技术，这就是为什么我们集成了世界上几乎所有的许可链框架。我们也将所有主要的公链整合到基础设施中。因为我们认为，这只是基础设施，你可以建造任何你想要的。
对于公链，我们其实把它分为两类：一类公链我们称之为“crypto-based”，即以加密货币为基础的公链，比如以太坊，Algorand，Tezos，所以它仍然是针对加密行业的，人们可以轻松访问这些公链的节点。而我们构建的第二类我们称之为“无币公链”。它们仍然是基于以太坊、Polygon和 Cosmos 等流行框架的公链。但是我们从layer 1中去除了加密货币，因此，当人们访问这些公链时，他们会以固定利率用法定货币支付GAS费，这意味着它仍然是公共基础设施，人们可以花 0.02 美元的固定利率铸造 NFT。
所以我们要做的是，如果你需要许可链，BSN有；如果你需要传统公链，BSN也有；如果你需要无币公链，BSN还有，如此打造一个可供所有人以低成本使用的全球基础设施。
Angie Lau：这真的很吸引人，正如我们现在所知，加密货币确实是许多区块链 layer 1 的激励方式，这也是做生态系统的方式。
但你的意思是，实际上可以通过删除加密货币，添加法定货币来使用公有链？这是稳定币吗？是如何运作的？是否创建了某种支付层，让你成为支付法定货币的用户之间的中介，然后你又将加密货币支付交付给以太坊、Cosmos 或其他layer 1？这是如何运作的？
何亦凡：这是一个很好的问题。实际上就是我们构建整个系统的方式。
公链的无币版本，是一个新链。我们基于现有的公链框架构建了三个新链，不仅仅是以太坊的一个部分。我们将它硬分叉成三个新链，做的只是去掉加密货币。
当人们使用这三个无币公链时，他们实际上使用的是法定货币支付。我们可以接受信用卡，也可以匿名接受美元稳定币（USDC）。
我们希望人们匿名使用这些技术。我们甚至不收集任何信息。所以人们实际上使用稳定币购买新代币。在我们的 BSN Spartan网络上，我们称它为不可交易代币（non-tradeable token, NTT），这意味着当用户以 1 美元购买 NTT时，一个 NTT 等于 1 美元。但是 NTT 留在用户的钱包里，它不能转移。
我们现在有 3 条无币公链，我认为一年后网络上将有 20 条。
你也可以理解为 NTT就是我们所说的“钱包”。在钱包里面，它不再是加密货币，它被称为能量值（gas credit），只能将 NTT 转换为能量值。这条链上可能兑换2万能量值，另一条链上可能兑换200能量值。但NTT它总是 1 美元。消耗这些能量值来执行交易，部署智能合约，调用链上的任何智能合约。而且，能量值不可转让。所以，用法定货币购买 NTT 来购买能量值并消费。在消费之后，这些能量值实际上是销毁的，这就是普通人使用USDC或信用卡的方式。
Angie Lau：所以你实际上在做的是从根本上将其还原为layer 1的实用性，回到了区块链技术本身，而不是我们现在在该领域看到的，充满了极具投机性的加密货币。
我们都知道中国对加密货币的立场，因此去除加密货币非常符合国内政策，但同时你们并没有忽视该区块链协议的实用性，很有意思。
何亦凡：是的。我们也正在尝试将 BSN 构建到全球基础设施中，即BSN Spartan 网络，包含三个无币公链，它们在中国之外，因为它们仍然是公链。没有加密货币的公链在中国仍然是违规的，因为没有用户认证（KYC）。
如果我们在中国境内运行BSN Spartan网络，它仍然是非法的，所以这就是为什么我们不允许来自中国大陆的任何用户在BSN Spartan网络上建立数据中心，它仅适用于海外市场。这也是我们在香港推出它的原因。
香港是BSN Spartan网络的大本营。而且它的目标客户是传统 IT 行业，不是加密行业。我们与很多家非常著名的香港公司合作。
在我们第一次与他们的 IT 部门交谈时，他们立即就明白我们要做什么。而加密货币圈的人却总是很难理解，他们常说“你为什么要这样做”？
传统企业很快就可以理解我们将BSN Spartan网络定位为一个去中心化的云服务网络，所以它甚至与区块链无关。我们将区块链视为这种去中心化云中的操作系统，那么它就成为那些传统IT行业的新选择。
例如包括香港的大型银行、大型土地开发商、大型连锁酒店等，他们表示现在不仅可以将一些数据放在后端系统中，还可以放在公共环境中，他们的客户可以在这个网络上拥有更好的隐私，用户可以控制他们的一些数据。
那么，对于IT部门来说，未来有两种选择：一种是后端系统，一种是公共系统。他们可以选择如何构建部分 IT 基础架构。
Angie Lau：但他们为什么不选择最初的layer 1协议，比如以太坊，使用加密支付，完成所有这些功能？为什么那些公司不这样做呢？
何亦凡：首先，许多公司，例如银行，现在正在 Spartan 上构建应用案例的是汇丰银行。根据他们的内部法规和政策，他们不能接触加密货币。即使他们只需要一点加密货币来支付GAS费，他们也做不到。还有那些大型的传统 IT 公司，他们也不想接触加密货币，因为当他们使用 AWS 时，他们只支付固定的费用，他们知道成本是多少，所以他们的 IT 部门很容易制定下一年的预算计划。
对于加密货币，他们不知道明年要支付多少钱。对于世界上 99% 的 IT 系统，他们只想为他们使用的东西付费。他们不想参与投机业务，持有这些资产。这对他们来说太冒险了，他们不在乎，那不关他们的事。
Angie Lau：你已经通过分叉允许实现这个功能，但仍在使用公链的协议，分叉后您没有使用加密货币。
何亦凡：对，没错。当你真正了解钱包是如何获得能量值的时候，当你连接到无币公链时，它与你使用以太坊、Polygon、Cosmos等公链时完全一样。如何调用API，如何部署智能合约，如何调用它们以及如何执行交易，它们完全一样。因此，如果有人在了解“如何使用这些链”时阅读我们的用户手册，它会返回到以太坊用户菜单。
Angie Lau：以太坊社区如何看待这个问题？我的意思是，你所有的加密货币圈的朋友可能都在看着你，亦凡，然后说，“这代表着加密货币的终结吗？”
何亦凡：没有。首先，我们实际上要做的是将区块链技术带到其他行业，而不仅仅是在加密行业。因为现在加密货币在layer 1，这使得区块链技术实际上很难渗透到传统 IT 行业。所以，现在，当我们剔除加密货币时，他们很容易接受。
就个人而言，我仍然认为加密货币只是一种使用区块链技术构建的应用程序，而区块链上本来应该有很多很多应用程序。而且，我们甚至不反对人们在BSN Spartan 网络上构建layer 2加密货币——虽然我个人不喜欢加密货币，这一点大家都知道。
试想一下，如果发生这种情况，在BSN Spartan 网络上，加密应用程序和传统应用程序共存。这可能是一个很好的机会，即使对于加密货币行业来说，也可以真正链接到传统 IT 行业。这可能是让加密货币大规模应用的方法之一，这也是加密货币圈一直在谈论的话题。
Angie Lau：我们之前谈过，在 BSN 的早期我们进行了长时间的讨论，我记得对你和构建 BSN 来说至关重要的事情之一是，如何加快企业使用这项技术的速度。
我注意到你们在今年 7 月底达到了一个重要的里程碑。BSN-DDC网络上的交易量超过了以太坊网络上的全球交易量。这是一件大事。你现在有了Hyperledger，Consensys、Polkadot、Tezos 等合作伙伴。
BSN 确实正在成长为你早期谈论的那种全球规模。BSN现在处于生态系统生命周期的哪个阶段？我们开始看到发展潜力，我们会看到你们继续扩大与其他协议和链的合作伙伴关系吗？
何亦凡：是的，当然。首先，你刚才提到了BSN-DDC网络，它实际上相当于中国境内的 BSN Spartan。
我们并没有在中国以外推广 BSN-DDC，组成BSN-DDC网络的链我们称之为开放联盟链，是我们将公链转换为中国境内“合规公链”的分叉，它完全符合中国的规定，有 KYC。如果有人做了坏事，他们的钱包就会被禁用。我们必须这样做才能经营该业务。
仅在中国，我们就有 1,300 个连接到 DDC 网络的业务平台，现在在 DDC 网络上有大约 2000 万个钱包，每天的交易量超过 100 万笔。
所以，这让我们对中国以外的 BSN Spartan网络充满了信心，因为中国国内的每个人都与加密货币行业无关。
所有的传统业务，其中 60%都与NFT 相关，40% 仅使用 DDC 网络作为去中心化数据库技术。我们将一直扩展 DDC 网络和BSN Spartan 网络。DDC网络上已经有数条开放联盟链，目前正在开发其他新链，包括 Casper 和 Everscale。
而对于BSN Spartan网络，到明年年底，我们也会从三个链增加到大概20个，因为我们真的想把所有主要的公链框架都整合到BSN Spartan网络中。所以对于开发者来说，他们有很多选择。
而且在所有这些链之间，它们实际上是在相互竞争。因为在 Spartan网络上，每条链都有自己的运营商。不仅仅是我们来经营一切，我们有一群合作伙伴在这些链上与我们合作，所以他们可以为 NTT 设置不同的价格以转换为能量值，这意味着通过这种类型的竞争，价格将继续下降。
就像开发标准 ERC-721一样，成本是 0.03 美元，它是固定的，但我们预计到明年年底它将降至 0.01 美元。那么NFT技术和公链技术就可以为所有人所用。一个高中生可以每月花费 10 美元来经营 NFT 业务。
Angie Lau：这里值得注意的是，在中国，你在DDC网络上进行的交易量超过了以太坊网络上世界其他地区的总和。这太不可思议了。
它显示了目前在该网络下的 1,300 家公司的应用发展速度正在加快，中国是拥有 14 亿人口的国家，与您合作的 1,300 家公司，它们只是沧海一粟。这太不可思议了。它确实显示了区块链技术的可能性。这在全球舞台上意味着什么，当这些公司与世界各地的其他企业竞争时，效率水平肯定会高于其他人。
何亦凡：是的，我们常说，中国可以成为企业应用区块链的主导力量，因为中国以外的大多数公司仍然专注于DeFi、GameFi、加密货币相关的场景，这些实际上是简单的场景。
DDC网络上的100万笔交易其实比以太坊上的100万笔交易要复杂，因为在以太坊上几乎所有的交易都是钱包之间的转账。作为技术人员，我认为这种数据操作的执行很简单，越简单越好。
但是DDC网络上有很多交易。它很复杂。我们可以看到智能合约有 100 种方法，这也在DDC网络上造成了很多麻烦。我们需要24小时与链运营商合作，共同解决问题。
这也是 DDC 网络上的 Cosmos框架变得如此完善的原因，因为他们从未见过那种复杂交易的交易量。
所以，我们事实上正在帮助这些框架改进，甚至比公链更好，因为来自 Cosmos 社区的OPB运营商的CEO表示“我们从未见过这种流量和这种复杂的交易”。他们花了大约两个月的时间来解决这个问题。然后它让整个 Cosmos 框架变得非常非常强大。这种事情只能在中国发生，因为没有加密货币。
Angie Lau：接下来我们希望讨论匿名性，当你在中国境外推出许可和非许可网络时，如何处理用户匿名问题？基于 BSN 的 dApp（去中心化应用程序）的用户是可追踪的，还是可以保持匿名？这里的权利受到尊重吗？
何亦凡：首先我要讲一下中国境内的BSN-DDC网络，因为中国境内有非常复杂的法律结构、监管结构来管理互联网。
因此，DDC 网络和互联网上的所有区块链应用程序，无论活动或数据移动到哪里，都需要根据法律追溯到个人。所以，这就是为什么在 DDC 网络上，我们需要提供 KYC。
而且，我们需要有某种权力来禁用某些钱包。我们不能删除链上的任何东西，但我们可以禁用一些。根据法律，我们必须这样做。
任何在中国境内建设 IT 基础设施的企业都需要遵守这些法律，无论它们有多大或是否是外国公司。每个人都需要这样做。
但在中国之外，对于涉及的大型国有企业和政府机构来说，BSN仍然是一个商业项目，我们的梦想是可以构建互联网的下一层，并最终成为类似互联网的东西。
我们一直描述当前的互联网仅服务于私有的后端系统。新的互联网第二层应该服务于公共 IT 系统。所以，这是我们的大目标。
在中国之外，我们需要遵循国际标准。因此，匿名使用BSN Spartan网络是主要目标之一。当用户使用BSN Spartan网络时，就像使用以太坊一样，不需要做KYC。使用BSN Spartan网络创建钱包，然后只需找到一个数据中心来为钱包充值能量值，就可以连接到链上并做任何你想做的事。
如果用户真的需要设置自己的节点，我们称之为数据中心，他只需要输入一个电子邮件地址而已。这就是我们收集的一切。因为有时我们需要让每个人都知晓安全补丁、版本更新等。
一切都是开源的，包含所有的智能合约治理和管理智能合约都是开源的。你可以检查一切。
可以下载代码，在你自己的系统本地安装数据中心，然后那些数据中心的软件只与你安装的通道交互而已。
对于数据中心所有者，他们实际上需要购买NTT。因此，当他们购买 NTT 时，我们为他们提供了购买 USDC（Polygon上的 USDC），他们可以去 Polygon 将USDC 转移到BSN Spartan网络的USDC 账户中。
所以，一切都是匿名的。我们不可能知道你是谁，特别是对于终端用户。
我们将数据中心所有者和运营商视为我们的直接客户。我们也只知道公开信息，例如链上有多少个钱包。
例如，欧洲的一家小型云服务提供商建立一个小型数据中心。我们会向云服务客户开放 BSN Spartan 网络的接入点。在我们的界面上，我们添加了该云服务商的BSN Spartan网络访问权限。
接下来用户使用网络，实际上都属于这个云服务提供商。我们不知道他们是谁。我们只与数据中心运营商打交道，他们的电子邮件地址也是我们唯一知道的。
Angie Lau：正如你所想象的，无币公链是极具争议性的。实际上已经取消了该生态系统能够以加密货币开展业务的激励措施。为什么你认为加密货币没有未来？你为什么要删除它？
何亦凡：因为，就个人而言，我从事私募股权投资已有 10 年了，我不相信加密货币是一种可行的投资工具，因为它不与任何生产、任何产品、任何现实世界的资产挂钩。
尽管我有很多很多加密货币圈的朋友，但我从来没有钱包。而且，在过去 10 年中已经得到证明的是，没有传统的 IT 系统会使用带有加密货币的公链。
如果一些银行使用以太坊，请检查他们的应用程序。它只是为了测试。它很小，可能只有 10 个交易，我没有看到任何来自传统 IT 行业的大规模应用。
为什么？因为加密货币是基于区块链技术的单一应用程序。这不是区块链技术，没有这个应用，我们用纯粹的区块链技术，便宜又方便的服务其他IT行业。
这就是 BSN 的目标：超越加密货币。
Angie Lau：帮我理解一下。区块链还有很多工作要做。如果我正在使用这个layer1协议，正在使用以太坊，我要求它为我们做一些繁重工作，或者从企业的角度来看，或者有人去使用它，以及从工作量证明 (PoW) 到权益证明 (PoS)所有这些。这些工作都需完成。人们需要被激励。
但如果没有货币激励，没有通过加密货币的货币支持，那么所有这些人进行 PoS 或 PoW 的激励在哪里？那些真正需要创建企业的人依赖的区块链是如何运作的？
何亦凡：对于企业来说，当他们使用区块链技术时，不仅仅是为了加密货币，他们只是想做一些IT交易，处理一些IT流程。请记住，现在99.9% 的 IT 行业都在使用集中式系统，例如 AWS、谷歌和微软，甚至 85% 的公共节点都安装在这三大企业中。为什么？他们没有动力。他们付钱给这三个公司。为什么？他们为什么不直接去公链获得激励。对于很多 IT 行业的公司来说，他们有自己的业务，与加密货币无关，他们愿意为服务付费，而不是得到激励去做一些工作。所以，这两个是完全不同的行业。对于加密货币，当你工作时，你并不是在做真正的工作，你只是在为加密货币生态系统做一些工作。
我说的是，对于那些在海外进行商品生产、汽车、运行传统银行的人来说，他们只是愿意为优质服务付费。这就是为什么对于像 AWS 这样由一家公司控制的集中式环境，数以百万计的公司正在向他们支付大量资金，只是为了使用基础设施。
因此，BSN Spartan网络就像AWS。我总是称它为去中心化的 AWS。为什么来这里？为什么要建立数据中心？因为他们有业务需求。没有人来这里设立数据中心只是为了获得奖励。
我们在BSN Spartan网络上也有激励计划。但它有不同的理念。
对于加密货币，如果你做了一些工作，你可以获得激励。但对于BSN Spartan网络来说，谁来这里就是有业务需求。我们的奖励计划的目的不是让用户赚钱，而是降低成本。这就是他们关心的。所以，我们的激励方案是：不管你上个月花多少钱，我们都给你20%、30%的返现。这就像购物中心和航空公司的忠诚度积分。你去那里，花更多的钱，然后你得到更多的钱。所以，这是一种完全不同的理念。
Angie Lau：这是一种不同的理念。
何亦凡：是的，在这里，你花钱来满足你的业务需求，但是当你花更多的钱时，你可以得到一些回报。
Angie Lau：我明白了。听起来，对于加密货币中的layer 1是在激励大众。在 BSN Spartan网络，BSN-DDC网络所做的，是对企业的激励。因此，两种截然不同的游戏化模型和激励模型是为两种截然不同的受众设计的。
接下来，我们谈谈我们在 BSN 和数字人民币项目之间看到的协同效应。
亦凡，我们一直在谈论CBDC（中央银行数字货币）。我们一直在谈论电子人民币。
中国处于 CBDC 发展的前沿，数字人民币在全国 20 多个城市进行了试点。您如何参与数字人民币的开发，您是否计划让 BSN 在未来利用数字人民币而不是 NTT 进行支付？我们会看到数字人民币集成到中国国内版本的 BSN 中吗？
何亦凡：目前，BSN 和数字人民币这两个项目没有任何关系。数字人民币项目规模庞大且非常卓越，中国正在采取非常稳健的步骤来做到这一点。但现在，它仍然是处于未全面应用状态，要使用数字人民币，还是要通过商业银行。
所以，你收到的钱包实际上是在银行那里，而不是真正的中央银行数字货币系统。所以，现在一些终端用户说，“当我使用数字人民币时，它与微信支付和支付宝没有什么不同”。因为它只是一个特殊的商业银行账户。这已经是很大的一步了，因为现在的结构更多的是个人不能直接在央行数字货币系统里面打开自己的钱包，这是一个中心化的系统。它不是去中心化的。
数字人民币项目的负责人也开始谈论智能合约，他们将为人们建立某种智能合约系统。我认为它可能仍在银行系统内，因为目前还没有太多细节。
如果在每家商业银行内部署一个公共（系统）成为一个可以触发的脚本，并且在某种程度上你可以控制自己的账户，这会是一大步。你也可以偶尔看到这些小步骤。但实际上这些是为了建立一个完善的中央银行数字货币系统。
最终，每个人都会拥有自己的钱包。当这种情况实现后，就会有一个问题：资金将流转到哪里？我们如何管理这些钱包？
那个时候，发行永远是中心化的，但是流通是可以去中心化的。我认为到那个时候，BSN 绝对是数字人民币的选择之一，以某种方式管理个人钱包，供个人或公司使用智能合约，管理他们的钱包。但要达到这一点，我们还有很长的路要走。现在能看到的这些步骤非常好。这是正确的做法。
Angie Lau：从2018 年我们创办 Forkast 的第一天起，我们就很清楚，我们在中国看到的创新意义重大且引人注目。这次谈话仍然如此。2023年对中国有何期待？
何亦凡：我认为我们首先会看到央行数字货币的很多改进。你会看到一些非常惊人的应用案例，许多行业将开始采用中央银行数字货币。
因为，除了随着时间的推移技术改进外，还有货币政策。目前，中国的央行数字货币被认为是M0（零基础货币），即现金。
所以，企业要用数字人民币来进行数百万的互相支付，真的很难。我认为这也会改变，如果不是今年，在未来两年内它会改变。
这意味着企业可以开设数字人民币账户并转移更多的钱。所以，我认为今年央行数字货币的走势会非常顺利，我们会在这里看到很多变化。
其次，我们也会看到区块链技术的发展，因为有新的框架从中国出来，比如长安链，比如BSN-DDC 网络，他们实际上处理了很多交易。它们是框架。他们也会慢慢地走向国际市场。我和他们中的一些人谈过。他们都说，最终，作为一种纯技术，他们希望在国际上将代码开源。
而且今年在中国，我认为你们会看到一些基于公链的开放联盟链的惊人应用，因为今年我们看到了一些非常好的案例。例如，有一个较为偏远地区的政府，他们的城市 70% 基本上被森林覆盖，他们需要计算每棵树的碳信用，他们正计划使用 NFT 技术来代表每棵树。他们有库存控制，虽然我不知道如何控制，但它有数百万棵树。他们知道每棵树每年长多少。
Angie Lau：不可思议。
何亦凡：还有这棵树有多大，是什么树。对于每个 NFT，他们会在接下来的 10 年中对其进行跟踪，然后，当计算碳排放时，在公共系统中过去 10 年对每棵树都会有非常可靠的记录。任何公司进行审计都会很容易。
Angie Lau：这是区块链技术的承诺。亦凡，这次谈话非常有趣，我们很想了解更多，太感谢了，我们会再次邀请你上节目。希望你在 2023 年告诉我们更多有关它的所有新进展。我们将密切关注。可以肯定的是，由于非常反对加密货币，你已经成为加密世界中一个有争议的人物。但是您今天从企业的角度提出了自己的观点。真的很感谢。
何亦凡：我也很感谢你给我解释的机会。这其实是一件很复杂的事情。
Angie Lau：很复杂。这就是我们在 Forkast 所做的。我们拆解它，让我们的观众更清晰地理解，而不是我们大多数人都被淹没的非常短的标题。谢谢你，亦凡。感谢大家加入我们最新一期的 Word on the Block。我是 Forkast 的主编 Angie Lau。下期再见。
