在《财富》杂志的本次采访中，Vitalik 和 Dima 父子谈论了他们在加密领域中的旅程、以太坊对行业未来的遗憾和愿景、备受期待的合并、Terra 生态系统的崩溃等等。
作者 | TaylorLocke
编译| 饼干，链捕手
以太坊创始人 Vitalik 并不担心当前加密货币的崩溃势头，而且他不喜欢自己的创造用于投机。
Vitalik 的父亲名叫 Dmitry Buterin，通常被称为 Dima 。他是一位俄罗斯出生的工程师和企业家，随后全家搬到了加拿大，Vitalik 在十几岁的时候从他的父亲那里了解到比特币。
Vitalik 和 Dima 告诉《财富》杂志，他们已经习惯了加密货币的波动性，但是这个父亲节，这个 DeFi 中最杰出的父子二人组向我们传达了另一个信息：加密货币还有哪些使用场景。
Vitalik 对《财富》杂志表示：「加密货币以前曾有过较大的起伏，以后还会再次起起落落。」「低迷时期当然充满挑战，但通常也是培育重大项目的时期。」
尽管他已经是亿万富翁，但 Vitalik 解释说金钱从来都不是他的重点或动力。他不喜欢以太坊用于投机，并且认为区块链网络比金融有更多的使用场景。
Vitalik 和 Dima 都希望看到更多金融以外的应用，同时继续改进以太坊及其技术，并且已经付诸行动。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京 2 月宣布进攻乌克兰后，Vitalik 和 Dima 支持 The Ukraine DAO，该 DAO 组织是一个去中心化自治组织，在战争中筹集数百万美元来支援乌克兰人。父子俩都对 DAO 进行了捐赠，Dima 甚至还是 DAO 组织的多重签名钱包管理员。
有时，Vitalik 在网站上发布他对区块链未来的想法。例如，最近他分享了灵魂绑定代币（Soulbound Tokens）的想法，其中个人凭证的记录可以记录在链上。此外，他写了关于以太坊备受期待的合并升级（The Merge），以太坊将从工作量证明机制转变为权益证明，并显著降低其对环境的影响。
在本次采访中，Vitalik 和 Dima 与《财富》杂志谈论了他们在加密领域中的旅程、以太坊对行业未来的遗憾和愿景、备受期待的合并、Terra 生态系统的崩溃等等。采访发生在加密货币大幅下跌之前的 6 月初，Vitalik 和 Dima 也在 6 月 15 日发表了关于加密市场的评论。
《财富》：Dima，你是什么时候开始注意到 Vitalik 对数字感兴趣的？
Dima：大约在Vitalik三岁。他的祖父是一个非常聪明的人，当时他正在教 Vitalik 数学、字母之类的东西。
就像人们通常用乐高积木建造建筑物和其他东西。Vitalik 真的很喜欢用它们来构建数字。看到这一点真的很迷人。我在苏联长大，获得玩具的机会非常有限。所以在 Vitalik 成长的过程中，我想给他买很多很酷的玩具。我最开始选择的是乐高积木，因为乐高积木是一个非常酷的拼搭套装，看到他以截然不同的方式搭建积木真的很有趣。
Vitalik：来到加拿大后，我爸爸给我买了一些书让我学习编程，我便开始编程。最开始我编程是为自己制作游戏，我清楚地记得我从一开始就感觉编程非常有趣并被深深吸引。
《财富》：Dima，你首先介绍给 Vitalik 的加密货币是比特币，对吧？最初是什么吸引你关注比特币？
Dima：嗯，我对新事物和新技术非常好奇，计算机及其周边是人类知识中最富饶的领域之一，可以探索人类的好奇心。所以，我一直在听这方面的播客。播客主持人也是一个非常好奇的人，他触及了很多不同的主题。有一次在他的播客上，我听说了比特币，这听起来很有意义。
我很高兴 Vitalik 对很多事情都具有好奇心。对我来说，分享好奇的新事物总是很有趣，「哦，我发现了这个有趣的东西。嘿 Vitalik，看看吧。也许你会对它感兴趣。」
图片由 Dima Buterin 提供
《财富》：当 Vitalik 开始致力于构建以太坊时，你是怎么想的？
Dima：我感到印象深刻的是，当时我们在家，Vitalik 与我分享了他的白皮书，它写得非常好。我真的印象深刻，坦率地说，我并没有那么密切地关注加密货币，但是当我阅读以太坊白皮书时，它对我来说很有意义。我认为这是 Vitalik 的才能之一。他可以把非常复杂的事情用通俗易懂的方式解释清楚。
Vitalik：2013 年 12 月，我回到多伦多，我父亲对我的研究很感兴趣，所以我向他展示了以太坊白皮书，他觉得这很迷人。
《财富》：随着以太坊获得更多的关注，当人们开始使用它时，你是否感到惊讶？你有没有预料到它会变成什么样子？
Vitalik：没有。一开始我以为这只是一个小项目，我们会在三、四个月内完成，然后我就回到大学。但在一月份，我看到人们对这个项目非常感兴趣，而且显然需要更长的时间，我意识到必须重新规划。
另一件我完全没想到的事情是加密领域在 2017 年和 2021 年的变化如此之大。快速增长对我来说绝对是一个很大的惊喜。
《财富》：你们对目前的市场状况有何看法？对未来有什么担忧或想法吗？
Vitalik：加密行业曾经有过大幅的起伏，以后也会有起有落。低迷期当然具有挑战性，但通常也是培育重大项目的时期。我有信心，以太坊生态系统将成为一个更加成熟和成功的区块链生态系统，在未来十年满足数百万人对加密领域的希望和梦想。
Dima：市场是具有周期性的，尤其是加密市场。十多年来，我一直在关注加密货币，它会再次上涨，也会再次下跌。
就其长期潜力而言，对我来说没有任何改变。我认为加密货币现在正在进入被大规模采用的时代。
增长曲线从来都不是一条直线。它没有那么平滑。现在，全球市场上有很多恐惧，有很多疑问。乌克兰正在发生战争。美联储正在加息等等。但人类是有应变、适应能力的，所以，我们会经历市场下跌，然后建造更多的东西。以太坊将合并为权益证明。这是非常令人兴奋的事情。就加密前景而言，对我来说没有任何变化。目前市场有一些短期的恐惧，投机者会被淘汰，是的，加密领域会有一段阵痛。
《财富》：自 Terra 生态系统崩溃以来，人们担心系统性风险会扩散。其多米诺骨牌效应在所有加密生态中产生了影响，目前还有没有缺少讨论的方面？
Vitalik：我认为总的来说，Luna 崩溃是加密货币中重要的时刻之一，它提醒人们不能只是建立一个金融系统，然后假装负面情况永远不会发生。人们不能只考虑短期内的利率水平，还必须考虑长尾效应和这些非常特殊的情况。我认为这种洞察力最终将为加密生态系统带来稳定性。
另外，我认为，每当在加密领域发生这种情况时，至少在我的经验中，总是会有一线领导人出来在道德上澄清，你可以看到市场内不同的人如何反应，这更好地了解他们的性格以及他们实际上是什么样的人。
Dima：Luna 崩溃对很多人来说是一个非常痛苦的事件，他们在崩溃中损失了很多钱。
我希望我们不要局限于「让我们限制、让我们禁止、让我们停止这一切。」这些口号。加密行业前进的路上有各种各样的难题，我们可以从中吸取教训，让我们不断前进，而不是试图让我们停在原地保持安全。
《财富》：对你来说，加密货币有什么好处？你最热衷的方面是什么？
Dima：当俄罗斯宣布进攻乌克兰时，支持乌克兰的加密社区组织给我留下了深刻的印象（比如 The Ukraine DAO）。他们非常有效地使用加密货币来筹款，然后将资金集中到一个特定的城市，当地已经有基础设施供人们将其兑换成当地货币，所以这真的很酷。
我非常热衷于加密的另一个方面是，地球上任何地方的人都能够访问互联网以接入他们的经济体系。对我来说，这是巨大的进步。人们可以用加密区块链来赚钱、参与公司、DAO 组织，可以在世界各地出售自己的艺术品、构建加密金融等项目。所以我对这方面充满热情。因为我是在苏联长大的，那里与世界其他地方非常隔绝。
最后，我不得不说新的组织结构，即DAO——我认为关于它们如何治理、如何控制资源、进行决策以及其他方面的问题还有很多需要弄清楚。但对我来说，这是人类组织方式的未来。
Vitalik：我绝对有同感。去年年底我在阿根廷之行中注意到的一件事是，那里的监管机构对加密货币有着不同的态度。通常在西方，有时甚至连支持者都下意识地认为这是有钱人的赌博游戏。
但在阿根廷这样的地方，这是本地居民的一条生命线。那里的人们有时使用加密货币是为了省钱，有时是为了买卖东西。有像 Proof Of Humanity 这样的项目正试图使用加密技术在那里建立 UBI（全民基本收入）。有些项目正在尝试使用 DAO 和去中心化仲裁以及所有这些其他技术进行试验。
所以，我认为在世界的许多角落确实有很多这种需求。NFT 绝对也是一个很好的例子。
《财富》：你最不喜欢的以太坊部分是投机属性吗？我知道你无法控制人类如何使用以太坊，但你是否对以太坊的任何使用方式感到遗憾？当你看到不太好的使用场景时感觉如何？
Vitalik：是的，我对很多金融投机的东西毫无兴趣。我认为，有时以太坊确实与新兴事物紧密相连——比如NFT，我知道世界各地有很多艺术家正在通过 NFT 参与他们原本无法参与的全球经济，但与此同时，也有富人向其他富人出售 300 万美元的猴子。
我认为以太坊是一个开放的系统。这意味着，没有人能够精细控制谁可以使用它，谁不能使用它。我们应该积极支持许多更好地反映我们价值观的应用程序，但话说回来，如果该系统完全去中心化，你就必须相信人们的选择。
Dima：人类非常孤独，我们总是在寻求他人的爱和认可。就像，「我有兰博基尼。我有无聊猿 NFT。我有很多钱。」在我们内心会想，「哦，我糟透了，但如果我向世界展示我拥有所有这些很酷的东西，也许人们会爱我并跟我建立人际关系。」
《财富》：Vitalik，我看到你最近要求 Twitter 粉丝分享他们最不同意你的地方。这个想法是什么引起的？
Vitalik：我很好奇。我只是想了解不同人群的意见，并给我的粉丝们一个平等谈话的空间，他们可能害怕与我表达不同意见。这是一个有趣的实验。我认为其中一些答案肯定很有趣。
《财富》：最大的收获是什么？
Vitalik：我不认为有什么大收获。有很多影响较小的反馈。我跟粉丝们在延长寿命方面存在一些分歧。另外，还有几个人抱怨我的时尚风格。
有人说我不应该参与政治，或者我应该少参与政治。还有其他人说，「不，你实际上不应该那么努力争取中立，当你相信某件事时，你应该愿意更公开地表达自己的观点。」
但是，你不可能满足所有人。
《财富》：你会向政治组织或政党捐款吗？
Vitalik：我认为向政党捐款的挑战在于，政治是一个非常复杂和非常混乱的系统。很容易产生与捐款目的完全不同的效果。我只是不太了解美国政治机器在内部是如何运作的。
我的看法是，我将专注于其他方面，到目前为止进展顺利。
《财富》：很多人也对你在灵魂绑定代币上的帖子持不同意见。你怎么看回应？
Vitalik：肯定有很多积极的、有趣的讨论，也有很多人误解了这个概念。但这没关系。我认为这是必须解决的问题，因为该发生的都会发生。
我看到的一个有趣的动态，并认为人们误解了一些事情，我注意到人们倾向于将辩论定义为在两个预先打包的解决方案之间做出选择，人们喜欢比较两种解决方案的所有好处和成本。而我喜欢的辩论风格是：让我们逐个分解问题。
我认为总是有很多选择，远不止两种。而在灵魂绑定代币的讨论中，人们想象着这个叫做灵魂绑定代币的东西存在，然而它只是 PDF 文档中的创意集合。
有时在链上做事比较有益，有时则是在链下。我们应该弄清楚在什么情况下选择链上或者链下，并努力制定最佳解决方案。
Dima：区块链技术尚未得到充分探索的领域之一是声誉系统，我认为我们会在该领域看到更多的事情发生。正如 Vitalik 所描述的，灵魂绑定代币几乎是思想和想法的集合。我们现在谈论具体方法还为时过早，这很迷人，让我们继续探索这个。
父亲和儿子 Dmitry Buterin 和 Vitalik Buterin 的肖像。图片由 Dima Buterin 提供
《财富》：对于备受期待的以太坊合并，为什么权益证明是更好的机制？
Vitalik：我认为以太坊切换到权益证明有很多好处。在环境问题方面，可以让以太坊生态系统消耗更少的资源。此外，权益证明机制可以提高系统的安全性。它使攻击成本变得更加昂贵，并且更容易从攻击中恢复网络，这是人们没有想到的。此外，权益证明机制更具抗审查性，运行验证节点的计算机让矿工更容易检测和关闭程序。因此，权益证明机制具有一系列不同的优势。
我认为将以太坊转换为权益证明的目标是在 2014 年底左右的一个明确计划。我认为自 2014 年初以来，它被描述为一种可能性，如果发现一种新算法会让我们很高兴。在 2014 年底，我们已经对这些信息有足够的信心，并准备好开始开发。
Dima：能源消耗的大幅降低显然是有益的，当然还有网络的安全性。根据我所看到的所有研究文章，我坚信这是一件好事。这对网络来说非常重要。
我真的很高兴看到这一点取得成果，因为我已经看到了很多人为此付出了巨大的努力。
但是有了权益证明机制并不意味着，「我们已经到了。这是最终完美的技术。」在某个时候，权益证明机制可能会被取代，虽然不知道将在什么时候，但这是不可避免的。
《财富》：你是否对合并有一些顾虑，例如 Lido Finance 和中心化风险？这是你认为合并后最重要的事情吗？
Vitalik：是的，我真的很担心。我认为这是我们在试图弄清楚如何长期改变权益证明机制时正在考虑的更大问题之一。但我也认为重要的是不要灾难化地看待这个问题，目前很多人是过度消极了。
例如，即使 Lido 拥有以太坊信标链（Beacon 链）大约三分之一的质押存款。首先，如果攻击者持有另外三分之一的质押存款，那么我们无法恢复信标链或其他任何东西。但实际上，攻击者能做的最糟糕的事情就是让合并停止大约一天左右，这很麻烦，但也没那么可怕。所以，这是一回事。
另一件事是 Lido 不是单一的质押节点。我认为他们有类似 21 个节点代表在 Lido 内部运行这些验证器，并且它们之间已实现去中心化。这就像攻击者派一队全副武装的人进入大楼并进行绑架，攻击者可以把 Lido 全部质押的 ETH 拿走，但必须去 21 个不同的地点，其中一些甚至都不知道它们在哪里。所以，Lido 和中心化的质押平台甚至中心化的矿池有很大的不同。
我认为，即使是今天这样的事情，也很容易管理，而且它仍然是一个健康的、去中心化的权益证明系统。与此同时，我认为在以太坊社区，我们确实为自己设定了非常高的标准，更高水平的去中心化绝对是我们正在积极努力争取的目标。
《财富》：回顾整个加密领域，你认为好处大于坏处吗？
Vitalik：我会说是的。我认为最响亮的加密应用并不是最常见的加密应用。有人用 300 万美元交易无聊猿 NFT，有项目偶尔被黑客盗取 2000 万美元，这些事件都是真实的。
但我认为加密货币日常所做的事情不是那样的，不是像活跃的应用程序那样，也不是像那些活动家所说的使用加密货币来保护自己，而是像世界各地的人群那样，他们现在发现使用加密货币更容易在国际间转移资金，让企业跨国合作或接受他们的付款等等。有人在默默地做这些事，但这也是非常真实的使用场景。
Dima：当我们试图评估任何事物的好坏时，它是非常复杂的。加密领域有很多不同的东西、项目和人等等。任何事物都有各种不同的结果。因此，我们有这些很棒的加密应用，也会有投机、骗局等等。这就是生活。
《财富》：总结一下，以太坊乃至加密领域如何向更好的方向发展？
Vitalik：显然，我认为重要的事情之一是继续改进以太坊的技术。
将以太坊切换到权益证明机制，使之成为一个更环保、更安全的系统；添加一些可扩展性改进，例如分片和Rollup，这将大幅降低人们的交易费用；最后，让生态系统变得足够便宜，让普通人可以使用它——只需做大量工作以使区块链生态系统更安全、对用户更友好，更容易让许多不同类型的人参与进来。我真的希望能找回我们在 2015 年和 2016 年所拥有的一些建设性的实验能力。
此外，我很高兴看到出现不同类型的应用程序，特别是金融以外的应用程序，这是加密领域真正的增长。我认为 DAO 可以极大地改善人类协作、组建组织和共同工作。这确实需要我们进行大量的试验，并弄清楚什么样的 DAO 机制才是有意义的。这是人们正在做的事情，并在这方面取得了很大进展。在未来我们将看到更多惊人的实验和成功。
除了 DAO、以太坊身份和灵魂绑定代币之外，还有基于出勤证明协议或人性证明的应用程序等事情——我认为有很多非常了不起的事情发生在以太坊生态系统内部，而且只会变得更好。
图片由 Dima Buterin 提供
《财富》：Dima，这个父亲节，你有什么父母的智慧之言要告诉 Vitalik 吗？
Dima：为人父母是人类面临的最大挑战之一。除了 Vitalik，我还有两个女儿，她们更年轻。支持另一个人的成长是人类的一个奇妙而富有挑战性的事情，有这么多的成长和这么多的困难。我想祝所有的父母父亲节快乐。
无论你做什么，都可能会面临失败。我们都在努力为孩子们创造最好的未来，但未来充满希望和未知。归根结底，这不是关于我们对未来的想法，而是关于我们作为父母如何能够更多地活在当下，我们如何能够更加爱我们的孩子，并尽可能多地获得支持。所以，我想庆祝为人父母的这个概念。
